W świecie rynku opartego na często na anonimowym systemie transakcji i przepływu kapitału, wzajemność i zaufanie mogą tworzyć elementy rynkowej przewagi.
Manifest Ekonomii Społecznej

Muhammad Yunus: Nic nie jest niemożliwe
KRZYSZTOF CIBOR, ALEKSANDRA MUZIŃSKA
aktualizacja: 08.02.2012

Muhammad Yunus, fot: Łukasz Kamiński, Kancelaria Prezydenta RP />/

– Młodzi ludzie w Krakowie pytali mnie „jak wprowadzać zmiany?”. Odpowiadam – samemu, nie liczcie na nikogo. Najpierw poprze was pięć osób na Facebooku, potem 200, a w końcu 2 miliony – mówi Muhammad Yunus, laureat pokojowej nagrody Nobla, w rozmowie z redaktorami portalu Ekonomiaspoleczna.pl

Jak pana idee, realizowane w Bangladeszu, mogą być przekładane na doświadczenie innych krajów?

Muhammad Yunus: Przekładalność idei nie jest żadnym problemem, bo ludzkie problemy są wszędzie takie same. Ideą biznesu społecznego jest stworzenie kreatywnego rozwiązania tych problemów przy wykorzystaniu narzędzi biznesowych.

Załóżmy, że istnieje jakaś lista najpoważniejszych problemów w Polsce. Przejrzyjmy ją i znajdźmy jakiś typowy problem, z którym boryka się np. Warszawa. Zacznijmy się nad nim zastanawiać. Czy możemy stworzyć biznes, który rozwiązałby dany problem? Najczęściej tak!

To prawda, ale jednak istnieją znaczne ekonomiczno-społeczne różnice pomiędzy Azją czy Europą.

Społeczny biznes to tylko idea, pewna uniwersalna definicja. Oczywiste jest to, że trzeba ją potem realizować w lokalnym porządku prawnym. Nie ma co oglądać się na Bangladesz, każdy musi skupić się na rozwiązaniu własnego problemu. Ale wszędzie rozwiązanie musi przybrać formę biznesu. I jeszcze jedna rzecz – nie liczcie na żadne wsparcie ze strony państwa.

W Polsce, o czym przekonał się pan podczas spotkania w Pałacu Prezydenckim, dużo rozmawiamy o...

...o wsparciu ze strony państwa.

...i o prawnych rozwiązaniach i ułatwieniach dla przedsiębiorstw społecznych. Ludziom z grup wykluczonych, którzy chcą uruchomić własne przedsiębiorstwa i wydostać się z biedy, często brakuje kompetencji, wiedzy, pieniędzy. Rząd mógłby im pomóc przezwyciężyć to.

Cóż... jeżeli nie możesz czegoś zrobić bez pomocy rządu, to nie bierz się za to wcale. Znajdź sobie coś innego. Liczenie na pomoc rządu skazuje cię na uzależnienie i czekanie na dotacje. Nie możesz się rozwijać.

Ale wyobraźmy sobie spółdzielnię zakładaną przez ludzi ubogich. Rząd mógłby ich wspierać, chociażby przez ulgi podatkowe.

To złe myślenie. Jeżeli rząd będzie dotował powstawanie nowych spółdzielni, będą one tworzyć się tylko dlatego, że pojawiło się takie źródło pieniędzy. To pole do nadużyć i oszustw. Jakość pracy większości spółdzielni będzie niska.

Poza tym w ten sposób kształtuje się model działania oparty na nieustannym wsparciu państwa. Nie uczy on samodzielności. Kiedy finansowanie się skończy, wiele spółdzielni upadnie. Lepiej robić coś, co nie wymaga pomocy z żadnej strony. Nie bądźcie zależni od nikogo.

Na spotkaniu w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego wspomniał pan, że ludzie mają tendencję do postrzegania siebie jako pracowników, nigdy zaś jako pracodawców. Dlaczego?

To wynik systemu edukacji. Nauczyciele i rodzice powtarzają młodym ludziom – pracujcie ciężko, aby mieć dobre oceny. Po co? Po to, by dostać się do najlepszych szkół. Dyplom Oxfordu stwarza szansę na bardzo dobrą pracę. Zawsze na końcu tego tradycyjnego systemu edukacyjnego jest jakaś wizja lepszej pracy czy lepszego życia. Życie definiowane jest jako praca. Osobiście się z tym nie zgadzam, życie nie jest ani pracą, ani niewolnictwem, jest raczej tworzeniem.

Jeżeli jako pracownicy wykazujemy się kreatywnością, to nasi pracodawcy na niej zarabiają, my otrzymujemy tylko stałą pensję. Czy rzeczywiście po to żyjemy?

Czyli system należy zmienić w celu wzmocnienia postaw przedsiębiorczych?

Po pierwsze, każdy powinien sobie uświadomić, że jest niezależną jednostką. Po drugie, trzeba mieć jakąś wizję siebie i odpowiedzieć sobie na pytanie po co się tu jest i jak zamierza się żyć. To powinno być częścią nauczania w szkołach. Nauczyciele powinni stymulować uczniów do myślenia o swojej przyszłości, do zadawania sobie tych pytań. A kiedy uczeń powie, że chce być inżynierem czy lekarzem, to zapytajmy dlaczego. Czy tylko po to, by mieć wygodne życie? A może chodzi jeszcze o coś innego?

Uczniowie powinni też debatować między sobą, bo jeżeli wszyscy chcą mieć np. samochód, to pożyteczniejszym i ekologicznym rozwiązaniem byłoby kupić jeden, ale tak aby służył wszystkim. Oczywiście jest znacznie więcej ludzi, którzy chcieliby mieć samochód, więc może trzeba pracować nad rozwojem transportu zbiorowego? Takie pytania motywują do myślenia o tym, jak świat powinien być urządzony i o tym, jaka powinna być nasza rola w nim.

Tego typu zmiana w edukacji wydaje się wręcz niemożliwa.

Jest bardzo możliwa! Ludzie, którzy tworzą portale informacyjne nie mogą mówić, że jest niemożliwa. Zmianę można zacząć chociażby od utworzenia internetowej platformy edukacyjnej.

Czyli zmiana oddolna zamiast systemowej?

Aby zmienić system, trzeba udać się do rządu, a on i tak tego nie dokona. Trzeba zrobić to samemu. Młodzi ludzie w Krakowie mieli ten sam problem. Pytali mnie „jak wprowadzać zmiany?”. Odpowiadam – samemu, nie liczcie na nikogo. Najpierw poprze was 5 osób na Facebooku, potem 200, a w końcu 2 miliony.

Jeżeli system edukacyjny jest zły, zadajmy sobie pytanie, czego chcielibyśmy się nauczyć, a potem szukajmy rozwiązań. I nie trzeba tego robić na uniwersytetach, można robić to w sieci, wspólnie z innymi ludźmi. Nowe technologie pozwalają na takie rozwiązania i zazwyczaj nic to nie kosztuje.

Nie ma pan zbyt dużego zaufania do rządów.

To nie kwestia zaufania. Ja po prostu ich nie potrzebuję. Poleganie na rządzie tworzy mentalność zależności. Oczekujemy, że rząd jak tatuś będzie nas trzymał na swoich kolanach, a to do niczego nie prowadzi. Jesteśmy dorosłymi ludźmi.

Ale w Europie mamy rozbudowane systemy opieki społecznej.

Świetnie, niech istnieją. Sam nie szukałbym tam jednak pomocy.

W Polsce mamy duże bogate miasta, ale są też mniejsze ośrodki i wieś, gdzie jest utrudniony dostęp do usług społecznych, np. szkół.

Wtedy stworzyłbym te szkoły w ramach biznesu społecznego.

I ludzie wzięliby odpowiedzialność za edukację dzieci w swoje ręce. Ale dlaczego mieliby się z tym mierzyć?

Nie traktujemy tego jak jakiejś walki. Raczej jako coś przyjemnego i pożytecznego.

A co w sytuacji, kiedy jest zbyt mało uczniów w danej wsi? Biznes z tego nie powstanie, ale państwo mogłoby wziąć na siebie odpowiedzialność.

Mam na myśli coś zupełnie innego. Chodzi mi o edukację, a nie o budowę szkół. Jeżeli szkoła musi mieć budynek, to jest to myślenie bardzo tradycyjne. A przecież może to być kształcenie internetowe. Technologie pozwalają nam na to. Wystarczy jeden laptop we wsi i kontakt przez skype z nauczycielem. Szkoła w tradycyjnym ujęciu jest już przestarzała. Niestety rządy będą trzymać się tej tradycji i będą uniemożliwiać nam realizację innowacyjnych rozwiązań.

Skoro przy tradycji jesteśmy. Dlaczego Grameen Bank kładzie tak duży nacisk na aktywizację kobiet? W tradycyjnym bangladeskim społeczeństwie, gdzie mężczyźni mają silniejsza pozycję niż kobiety, może to być wręcz niebezpieczne. Podważa się tradycyjne role.

Rzeczywiście byliśmy atakowani za takie działanie. Ciągle słyszałem, że taki podział ról jest po prostu elementem naszej religii – islamu. Ale to nieprawda i bardzo łatwo to udowodnić. Przecież prorok Mahomet pracował dla kobiety, która później została jego żoną. Ożenił się z przedsiębiorczynią. Dlatego przekonuję ludzi, że jeżeli chcą być dobrymi muzułmanami muszą szukać przedsiębiorczych kobiet. W ten sposób będą kroczyć drogą proroka. A jeżeli ktoś nie może znaleźć sobie takiej żony, to zapraszam do Grameen. Mamy tam bardzo dużo przedsiębiorczych kobiet.

Więc dokonuje pan rewizji tradycyjnego myślenia o islamie.

Tak i często słyszę, że niszczę w ten sposób kulturę. Ale wtedy pytam ludzi, czym właściwie jest kultura i co przez nią rozumieją? Bo w moim przekonaniu kultura ma służyć nam, a nie my kulturze. Nie żyjemy dla kultury, to ona ma sprawić, że będziemy żyć komfortowo. Kultura powinna rosnąć razem z nami, a jeżeli tłumi nasz rozwój, to jest martwa. Miejsce takiej kultury jest w muzeum. Dlatego sami nieustannie powinniśmy tworzyć coś na kształt kontrkultury. Zresztą, gdybym podążał ślepo za moją kulturą, to pewnie nie używałbym teraz telefonów komórkowych.

Kiedy zrozumiał pan, że kobiety są najlepszym odbiorcą działalności Grameen Banku?

Kiedy walczyłem z bankierami, którzy nie chcieli dawać pożyczek biednym ludziom, Zwracałem im uwagę, że kapitał trzeba dostarczać tym ludziom, którzy go nie posiadają. A oni pożyczali pieniądze tylko tym, którzy już je mieli, co było absurdalne. Okazało się też, że banki z zasady nie pożyczają pieniędzy kobietom. Nawet tym bogatym!

I dlatego zdecydował się pan skierować pieniądze do kobiet.

Widziałem statystyki udzielania pożyczek w komercyjnych bankach w Bangladeszu. Kobiety nie stanowiły nawet 1 procenta pożyczkobiorców. Dlatego uznałem, że w Grameen kobiety będą stanowić 50%, aby było bardziej równościowo. To nie było łatwe, bo początkowo kobiety wcale tego nie chciały. Wolały, aby to mężczyźni zarządzali pieniędzmi. Zajęło mi 6 lat, aby osiągnąć zamierzone statystyki. Wtedy dopiero zauważyliśmy, że kobiety lepiej wykorzystywały pożyczki. Korzyści społeczne były znacznie lepsze. Kobiety zawsze brały pod uwagę dobro swoich dzieci, finansowały ich naukę, dbały o ich przyszłość. Mężczyźni zazwyczaj konsumowali pożyczki, kobiety zaś zawsze myślały, jak dzięki pożyczkom zrobić krok naprzód.

Czyli kobiety wykazywały się znacznie większą odpowiedzialnością?

Tak, były też znacznie bardziej efektywne. Nie chcieliśmy już tracić pieniędzy na mężczyzn, dlatego zdecydowaliśmy się skierować całość środków do kobiet. I doszliśmy do tego dzięki twardym wynikom finansowym. Nie stały za tym jakieś feministyczne przekonania.

Czy uważa pan, że są jakieś problemy społeczne, których nie można rozwiązać za pomocą biznesu społecznego?

Nic nie jest niemożliwe. Jeżeli nie znam rozwiązania dla jakiegoś problemu społecznego, bierze się to tylko z mojej nieefektywności. Ale nie musimy rozwiązywać wszystkich problemów. Wybierzmy chociaż jeden i rozwiążmy go, a zostaniemy zapamiętani przez historię.

Więcej artykułów o Muhammadzie Yunusie >

Rozmawiali Aleksandra Muzińska i Krzysztof Cibor, ekonomiaspoleczna.pl

KOMENTARZE (0) / DODAJ KOMENTARZ