Czytaj więcej na temat Paktu na rzecz ekonomii społecznej >

Krzysztof Cibor: Mam wrażenie, że ostatnio unika pan ekonomii społecznej. Kiedyś był pan kluczowym mówcą na najważniejszych konferencjach, brał udział w spotkaniach ekspertów, teraz to się zmieniło. Czy rozczarował się pan polskim modelem ekonomii społecznej?

Jerzy Hausner: Nie! Cały czas systematycznie zajmuję się ekonomią społeczną. Jednak aktywność na poziomie krajowym przestała mnie interesować. Obecnie zajmuję się tematem z pozycji uniwersyteckiej, choć – co należy podkreślić – nie jest to wsobne badanie dla samego badania, ale praca nad narzędziami, które mogą wzmocnić podmioty ekonomii społecznej.

Co to za narzędzia?

W Małopolskiej Szkole Ekonomii Społecznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie powstał pierwszy polski akademicki podręcznik do ekonomii społecznej. Uruchomiliśmy też całą serię nowoczesnych studiów podyplomowych, tworzymy serię filmów edukacyjnych poświęconych przedsiębiorczości społecznej, wydajemy półrocznik „Ekonomia Społeczna” i stwarzamy studentom możliwość publikowania. Przy naszej szkole powstał Małopolski Fundusz Ekonomii Społecznej. Budujemy wreszcie dopasowane do polskich warunków narzędzia do badania społecznej wartości dodanej. Chcemy wytworzyć niezależny system certyfikacji podmiotów ekonomii społecznej.

Jest to więc kompleksowe i otwarte na różne środowiska spojrzenie na ekonomię społeczną, ale z pozycji uniwersyteckiej.

Czy to ma większy sens niż praca w zespołach powołanych przez premiera?

Kilka lat temu środowisko ekonomii społecznej, z którym czuję się mocno związany, zwróciło się do premiera z wnioskiem o powołanie Zespołu ds. rozwiązań systemowych w zakresie ekonomii społecznej. Zespół powstał, na jego czele stanął sekretarz stanu. Grupa miała skupiać różne środowiska i animować istotne działania dla rozwoju ekonomii społecznej.

Niestety gremia osadzone po stronie władzy prędzej czy później wpadają w koleiny: zostają wpuszczone w tryby machiny rządowej. A ta machina buksuje.

Uznałem, że szkoda czasu. Co z tego, że wymyślamy dokumenty i rozwiązania, przedstawiamy nowe idee, spotykamy się i dyskutujemy – wszystko to w końcu służyło utrwalaniu status quo.

W jakim sensie?

Przyjrzyjmy się, jak zostało wymyślone rozdzielanie środków unijnych, szczególnie w ramach projektów systemowych. To będzie działało tylko wówczas, gdy będziemy wiedzieć, jakie zmiany chcemy osiągnąć. Jeśli tego nie wiemy, projekt służy tylko cementowaniu istniejącej sytuacji, tworzeniu synekur i puchnięciu administracji. Projekt systemowy staje się więc antyrozwojowy.

Dlatego uważam, że znacznie bardziej efektywna jest praca u podstaw. Nie wierzę już, że od góry pojawi się reformatorska idea, która byłaby konsekwentnie przeprowadzona, podporządkowana jakiejś wizji państwa i wizji społeczeństwa oraz wdrażana na zasadach partnerskich. Dlatego zmianę trzeba wywołać od dołu, szukając społecznych sojuszników.

Czy jednak występując z takiej pozycji jest się wystarczająco dobrze słyszanym?

Występując jako zorganizowana grupa obywateli, która mówi „chcemy rozwiązywać takie konkretne problemy, proponujemy takie rozwiązania, proponujemy władzy partnerstwo przy wprowadzaniu tych rozwiązań”, mamy znacznie większą siłę, niż mówiąc wyłącznie: „nie akceptujemy tej sytuacji”.

Zaczynamy od propozycji, a nie roszczenia. Władza może zmodyfikować swoje działanie, kiedy zostanie zmuszona do tego. Dlatego wszelkie obywatelskie działania powinno być ruchem rewindykacji prawa do rozwoju a nie roszczenia do przywileju.

Co mamy odzyskać?

W przypadku Paktu dla kultury takim podstawowym prawem, od którego wyszliśmy, było prawo do kompetencji kulturowej, czyli do uczestnictwa w społecznej komunikacji i współpracy. Obywatele muszą mieć prawo do poszerzania swojej wiedzy, swojego udziału w kulturze i aktywności. Bez tego będą wykluczeni z możliwości rozwoju własnego i wspólnotowego.

A w przypadku ekonomii społecznej?

Tu bardzo ważne jest prawo do kredytu. Dostępność do środków pozwalających na uruchomienie działalności gospodarczej, gdy nie masz odpowiedniego kapitału, to prawo obywatelskie! Oczywiście nie chodzi o kredyt na każdych warunkach. Ale każdy, kto chce podjąć ryzyko związane z uruchomieniem działalności gospodarczej powinien mieć zapewnione elementarne wsparcie ze strony państwa. To jest klucz do rozwoju.

Schodząc na poziom konkretnych rozwiązań. Uważam na przykład, że każdy student powinien mieć możliwość uzyskania pożyczki na rozpoczęcie swojej działalności gospodarczej, częściowo pod zabezpieczenie uczelni. To miałoby wpływ nie tylko na system finansowy, ale również mogłoby zmienić edukację na szczeblu wyższym. Jeśli uczelnia kształci młodego człowieka, powinna mieć obowiązek partycypować w podejmowanym przez niego ryzyku zawodowym.

Mówi pan o prawie każdego obywatela. Czy Pakt dla ekonomii społecznej nie dotyczy jedynie przedsiębiorstw społecznych?

Absolutnie nie! Pakt nie powinien być wyrazem wąskiego, korporacyjnego interesu. Musi dotyczyć całego społeczeństwa. Nie mówimy o rozwiązaniach dla organizacji pozarządowych, czy istniejących przedsiębiorstw społecznych. Mówimy o rozwiązaniach dla wszystkich, którzy chcą działać gospodarczo w celach społecznych. Kiedy tworzyliśmy Pakt dla kultury, mówiliśmy o Obywatelach Kultury a nie o instytucjach kultury. Pakt budował przestrzeń dla aktywności obywateli, a nie dla wygody i korzyści istniejących instytucji.

Do czego potrzebna jest ta przestrzeń?

Im więcej przestrzeni zostawimy obywatelom, tym więcej będzie obywatelskiej aktywności. A ta aktywność będzie wzmacniała społecznych aktorów jako partnerów władzy publicznej.

Ale nie wystarczy pozwolić ludziom coś robić. Muszą mieć jeszcze szansę pozyskania środków, ale w taki sposób, aby stali się partnerem, a nie klientem władzy publicznej. I to jest sens działania na rzecz ekonomii społecznej.

Ponadto ekonomia społeczna pomaga rozwiązać inny kluczowy problem. W pewnych obszarach lepiej od sektora publicznego czy prywatnego może poradzić sobie z dostosowywaniem systemu dostarczania dóbr do charakteru naszych potrzeb. Dobrym przykładem są hospicja – tu nie ma dobrej odpowiedzi ani państwowej, ani prywatnej. Adekwatna odpowiedź jest tylko ze strony społecznej.

Można sobie wyobrazić to samo w oświacie. Mamy przedszkola publiczne, prywatne, ale też społeczne. Jednak musimy skonstruować to tak, że organizacja rodziców prowadząca takie społeczne przedszkole, angażująca się w jego działania materialnie, własną pracą, poprzez pozyskiwanie środków (w tym w ramach działalności gospodarczej), nie może być obarczana nadmiernymi podatkami czy zobowiązaniami. Władza powinna mówić: „zróbcie to, pomożemy wam!”. Taki model może być nie tylko ekonomicznie efektywny, ale również mieć pozytywny wpływ na rozwój społeczny, bo natychmiast generuje kapitał społeczny.

W jakim sensie?

Dajemy ludziom możliwość wyboru. W ten sposób rzeczywiście realizowane będzie prawo do decydowania o sobie, do rozwoju osobistego i społecznego. Będzie realizowana ta zapomniana podstawa ustrojowa, jaką jest zasada subsydiarności – państwo powinno tworzyć nam warunki do bycia współtwórcami własnego rozwoju.

Nasz obecny model rozwoju to samolot, który leci tylko na jednym silniku – indywidualnej przedsiębiorczości. Mamy natomiast zastój sfery społecznej i degenerację sfery publicznej. Jak to zmienić? Przede wszystkim pobudzając aktywność obywatelską.

Ale przecież już teraz istnieją rozwiązania prawne, które to umożliwiają.

Tak, ale co z tego wynika? Widzimy między innymi problem z pogłębiającym się uzależnianiem organizacji społecznych od środków publicznych.
Administracja publiczna zmieniła znacząco swój stosunek do organizacji. Kilkanaście lat temu urzędnicy byli wrogo nastawieni do pozarządowców. Nie widzieli dla nich miejsca. Teraz nie mogą już ich wykluczyć. Ale wybierają swoich, uzależniają w ten sposób sferę społeczną od siebie.

Organizacje pozarządowe stają się klientami władzy. Dzieje się tak między innymi dlatego, że są poważne bariery w pozyskiwaniu środków własnych. Podam przykład. Moi koledzy mają poważny problem w przekonaniu sądu rejestrowego do zatwierdzenia zmian w statucie fundacji. Sądy w takich przypadkach działają bardzo często asekurancko. Nie chcą zaryzykować przyznania organizacji pozarządowej większej wolności w działaniach służących zarabianiu na cele statutowe. Wygląda więc na to, że poza ustawą o działalności pożytku publicznego, która jest konstytucją polskiego III sektora, potrzebujemy ustawy, która określi prawo do działalności gospodarczej organizacji pozarządowych.

Czym jeszcze powinien zająć się Pakt?

W ostatnich latach wydaliśmy setki milionów złotych ze środków unijnych. Ale widać, że są one nieefektywnie wykorzystywane. Powiedzmy to głośno, przedyskutujmy wspólnie sposób wykorzystania tych środków. Nie dyskutujmy, komu te pieniądze damy, tylko według jakiej zasady powinny być wykorzystywane. Czemu mają służyć i jak to faktycznie zapewnić?

Jeśli zgodzimy się na przykład, że problemem jest dostęp do kredytu, wykorzystajmy środki europejskie, by budować większą dostępność do kapitału. System bankowy z chęcią się w to włączy. Te środki szybko będzie można pomnożyć z korzyścią dla społeczeństwa.

Ale dlaczego właściwie dotychczasowe zasady powinniśmy zmieniać?

Mamy w Polsce bardzo duże zasoby, ludzi młodych, inteligentnych, kreatywnych, ale gospodarujemy tymi zasobami bardzo ekstensywnie. Zużywamy je, a nie pomnażamy. Na tym właśnie polega zdiagnozowany przez Michała Boniego dryf rozwojowy. Za chwilę nam tych zasobów zabraknie. I staniemy wobec sytuacji, kiedy większość ludzi wybierze emigrację faktyczną lub wewnętrzną. A to skończy się tym, że po władzę sięgną w końcu ludzie nastawieni autorytarnie, bo społeczeństwo przestanie wierzyć, że aktywność się opłaca.

W Polsce brakuje suwerennej myśli rozwojowej. Zamiast myślenia o kierunkach rozwoju przyjęliśmy metodę „wyciskania brukselki”. Uznaliśmy, że wszystkie problemy rozwiążą unijne pieniądze.

Ale abdykacja z suwerennej wizji na rzecz wydawania cudzych pieniędzy to jest najgorsze, co może się przydarzyć. Jeśli rezygnujesz z podejmowania odpowiedzialności, oddajesz ją dysponentowi środków, oznacza to, że w krytycznych sytuacjach rezygnujesz z wyboru własnej ścieżki postępowania.

Ale te pieniądze pozwalają nam doganiać bardziej rozwinięte kraje.

Oczywiście. Ale to nie znaczy, że powinniśmy skupiać się jedynie na pytaniach „jak?” i „za ile?” zapominając o pytaniu „po co?”. To jest najważniejsza kwestia, na jaką musimy odpowiedzieć. Po co nam są konkretne rozwiązania, nowe technologie? Jaka wizja rozwoju za nimi stoi?

Weźmy przykład. Zamiast toczyć debatę o wizji rozwoju energetyki na miarę nowoczesnego społeczeństwa, rozmawiamy o cudownych rozwiązaniach – gazie łupkowym czy energetyce jądrowej. Nie mam nic przeciw tym technologiom, ale jeśli ktoś wierzy, że zbudowanie elektrowni atomowej z miejsca rozwiąże nasze problemy, to mam dla niego złą wiadomość: takie wąskie myślenie sprawi, że znacznie więcej problemów stworzymy, niż rozwiążemy.

Jak więc powinna wyglądać ta debata?

Zbudowanie samej elektrowni nie jest wielkim problemem. Ale my musimy zastanowić się, jak zbudować cały system społeczno-gospodarczy, który temu ma towarzyszyć. To nie może być decyzja rządu na kadencję, tylko wybór społeczny na dekady.

To nie jest kwestia techniczna. To jest kwestia instytucjonalna, gospodarcza, mentalna, społeczna, kulturowa.

Ale co ma z tym wspólnego ekonomia społeczna?

Kiedy będziemy zastanawiać się nad tą skomplikowaną społeczną układanką, która musi stale się zmieniać i rozwijać, by odpowiednio zaadaptować do wyzwań współczesności, za każdym razem wcześniej czy później dojdziemy do tego, że nie da się dokonać zmiany bez szerokiego udziału zorganizowanych i upodmiotowionych obywateli – bez kultury, bez zmian w oświacie, wreszcie – bez ekonomii społecznej. To aktywni lokalnie i zorganizowani obywatele są niezbędnym partnerem rozwoju.

Jednostki są oczywiście bardzo ważne, ale nie można budować niczego bez uwspólnionej perspektywy wielu jednostek. Budowa domu nie ma sensu, jeśli nie dogadamy się w sprawie wspólnej drogi, infrastruktury, zasad ochrony środowiska.

Doszliśmy w naszym rozwoju społeczno-gospodarczym do krytycznego momentu. Jeszcze nic naprawdę złego się nie wydarzyło, ale należy zdać sobie sprawę, że potrzebujemy nowych rozwiązań. A także powrotu do zapomnianych idei.

Energia, której potrzebujemy nie drzemie w państwie. Ona jest w obywatelach. Nie tylko w obywatelach jako konsumentach, przedsiębiorcach, wyborcach, pracownikach. Przede wszystkim w obywatelach jako twórcach szeroko rozumianej kultury, twórcach i organizatorach wspólnoty.

Czy śledzi Pan jeszcze prace związane z ustawą o przedsiębiorczości społecznej?

Tak. Uważam, że Anna Sienicka, która kierowała grupą prawną, przygotowującą ustawę o przedsiębiorczości społecznej, osiągnęła bardzo dużo. Ale jej prace były skierowane głównie do ograniczonego kręgu osób najbardziej zainteresowanych. Teraz trzeba wrócić do przedstawienia idei szerokiemu gronu i wreszcie rozpocząć proces legislacyjny.

Projekt ustawy i jej idee trzeba pokazać na tle wspomnianych wyżej problemów rozwojowych. Powiedzieć: dzisiaj potrzebujemy takiego ustawodawstwa, aby poradzić sobie z wyzwaniami, które przed nami stoją.

Czy przeprowadzenie tej ustawy do uchwalenia ma szanse powodzenia?

Lubię takie angielskie powiedzenie One can’t beat something with nothing. Jeśli nie podejmiemy próby, nie dowiemy się, czy się uda. Zamiast prosić, apelować, ubiegać się, trzeba jasno określić, czego chcemy, z czym wychodzimy. I wtedy przedstawić odpowiednio mocną propozycję i żądać jej poważnego potraktowania.

Rozmawiał Krzysztof Cibor, ekonomiaspoleczna.pl.

Jerzy Hausner, kierownik Katedry Gospodarki Administracji Publicznej Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, członek Rady Polityki Pieniężnej, jeden z inicjatorów prac nad ustawą o przedsiębiorczości społecznej, były wicepremier i minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.

Czekamy na Państwa głosy w dyskusji na temat Paktu! Prosimy o wysyłanie , nadsyłanie artykułów, lub komentowanie bezpośrednio pod tekstem!