Nie zawsze koszty oznaczają po prostu cenę, a korzyści nie muszą oznaczać wyłącznie bezpośredniej realizacji podstawowego celu, ale być może większej ich liczby, w tym celów społecznych – ważnych dla lokalnej społeczności.
Manifest Ekonomii Społecznej

Nie będziemy bezrobotni
JOANNA BRZOZOWSKA-WABIK
aktualizacja: 10.11.2015
Jedyną szansą, aby Polacy brali udział w życiu publicznym jest wzmocnienie ich pozycji zawodowej– mówi Rafał Woś w rozmowie z Joanną Brzozowską–Wabik.

17 listopada spotykamy się na kolejnych Ogólnopolskich Spotkaniach Ekonomii Społecznej.

Jednym z prelegentów w trakcie debaty „Wizja przyszłości – czy czeka nas przebudowa modelu społeczno-gospodarczego?” będzie Rafał Woś, publicysta, dziennikarz ekonomiczny, od niedawna na stałe związany z Tygodnikiem „POLITYKA”, wcześniej z „Dziennikiem Gazetą Prawną”. W ubiegłym roku opublikował książkę pod znamiennym tytułem „Dziecięca choroba liberalizmu”, o której Jacek Żakowski napisał, że to „prawdopodobnie najlepsza analiza tego, co się w polskiej gospodarce, polityce i w życiu Polaków stało przez ostatnie ćwierć wieku pod wpływem dominujących od lat tendencji ideologicznych”.

Joanna Brzozowska-Wabik: Czy decydując się na opublikowanie „Dziecięcej choroby liberalizmu” w 2014 r. miał Pan przeczucie, że będzie się cieszyć aż tak dużym zainteresowaniem, że faktycznie trafi w moment? Czy myśli Pan, że gdyby pojawiła się dwa lata wcześniej to również zyskałaby taki oddźwięk?

Rafał Woś: Napisałem tę książkę jako głos pewnej niezgody na opowieść o polskiej gospodarce, która mam wrażenie dominuje. Chciałem pokazać, że nieprawdziwa jest zarówno opowieść o nowym złotym wieku, jak i o Polsce w ruinie wziętej w jasyr przez Platformę Obywatelską. Ani jedno ani drugie nie wydało mi się prawdziwe i próbowałem przemówić swoim głosem. Książka faktycznie wpisała się w kontekst pewnej debaty, choć już sam nie wiem, co było pierwsze.

Nie byłem nigdy postacią pierwszoplanową, ale jednak współtworzyłem w pewnym sensie te dyskusje i w pewnym momencie zacząłem zauważać, że tego myślenia, które jest mi bliskie jest coraz więcej. Pomyślałem wtedy, że może warto byłoby to zebrać i puścić w obieg i to rzeczywiście dobrze trafiło w swój czas. Dwa lata wcześniej, nie wiem, ale pięć lat wcześniej na pewno byłoby za wcześnie. Na pewno nie mogło to się stać przed kryzysem, bo bez kryzysu, który podważył ten neoliberalny wzorzec myślenia o gospodarce, moje argumenty by nie trafiły. Nawet gdybym je wypowiadał, tak jak wypowiadał m.in. prof. Kowalik, to byłby to głos odosobniony. Pojawiła się przestrzeń na taką rozmowę.

J.B-W: No właśnie, nie wszyscy szli z głównym nurtem.

R.W.: Byli prekursorzy innego sposobu myślenia. Nie było ich znowu tak wielu, więc warto to przy każdej okazji podkreślać. Przede wszystkim wspomniany prof. Tadeusz Kowalik, prof. Łaski. Nawet w samym establishmencie, taki na przykład prof. Osiatyński, znawca Kaleckiego, mimo że był w Unii Demokratycznej i był Ministrem Finansów, to prywatnie czy też naukowo opowiadał się za zupełnie innym kursem. Tylko wydaje się, że wtedy jeszcze było za wcześnie. Brakowało dwóch rzeczy, raz oddalenia od końca komuny a dwa przyzwolenia na zmianę paradygmatu, który dał kryzys.

J.B.W: Ale przecież nie tylko kryzys spowodował, że zaczęło się głośniej mówić o konsekwencjach neoliberalnego kursu? Wydaje się też, że w Polsce wchodzą do gry pewne nowe pokolenia, dla których te bardziej społeczne hasła nie przynoszą od razu skojarzeń z socjalizmem.

R.W.: Młode pokolenie coraz bardziej ucieka przed opowieścią o podziale w obozie solidarnościowym – pomiędzy PO i PiS. Dla wielu ten podział jest już zupełnie niedostrzegalny. Moja książka dla przykładu trafiła zarówno do takich samodefiniujących się środowisk lewicowych jak Krytyka Polityczna, ale również do środowiska łódzkiego Nowego Obywatela, który definiuje się jako lewica patriotyczna, czy też do Klubu Jagiellońskiego, który jest światopoglądowo konserwatywny, ale któremu jednak bliższe są odwołania do Keynesizmu i myślenie w kategoriach bardziej socjalnych niż liberalnych.

J.B.W.: A może to tylko chwilowe zainteresowanie szukaniem trzeciej drogi, kurz po kryzysie opadnie i wrócimy do „normalnej” rzeczywistości? Opisuje Pan przecież w książce, że były takie ugrupowania, które w trakcie kampanii odwoływały się do haseł reform socjalnych, a w momencie przejęcia władzy, praktycznie kontynuowały kurs neoliberalny. Czy może jest tak, że my po prostu jesteśmy w pułapce neoliberalizmu i trudno się z niej wyrwać?

R.W. Bez wątpienia trudno jest dzisiaj prowadzić inną politykę ekonomiczną będąc takim krajem, jakim jest Polska, czyli krajem średniej wielkości, o średnim potencjale, zaangażowanym w procesy federalistyczne i ponadnarodowe, czyli Unię Europejską, będącym też bardzo zależnym od tego układu sił. Na pewno zainteresowanie minie, ale wiele zależy od tego, w którą stronę pójdzie PiS. Czy nastąpi „efekt Zyty Gilowskiej”, kiedy PiS wygrał wybory na bazie socjalnych haseł, a następnie powołał na urząd Ministra Finansów Zytę Gilowską, która realizowała politykę skrajnie liberalnego nurtu, czy pójdzie inną drogą. Na ile będą chcieli, na ile będą mogli, na ile będą potrafili – od tego wiele zależy.

Ponadto historie krajów, które próbowały prowadzić inną politykę jednak są burzliwe. Jest droga Węgier i droga Grecji. Już z przyczyn poza ekonomicznych, to oczywiście droga Węgier znacznie bardziej w Polsce podoba się prawicy natomiast droga Grecji – lewicy. Trzeba natomiast powiedzieć, że w obydwu przypadkach była to reakcja na pewne zewnętrzne wydarzenia.

Węgry w 2008 roku wpadły w olbrzymie zadłużenie. Węgry, Łotwa i Rumunia dostały wtedy pożyczkę z MFW. To były czasy, kiedy Polska szczyciła się, że jest zieloną wyspą, a im postawiono bardzo twarde warunki. Trochę w reakcji, jako opór, pojawił się na Węgrzech Orban, który teraz potrafił sformułować politykę, która stała się antidotum.

W Grecji natomiast w efekcie kryzysu zadłużeniowego i tych korowodów, które wszyscy znamy, pojawiła się Syriza. Wcześniej była partią taką jak RAZEM w Polsce, marginesową, której raz udało się wejść do Parlamentu, raz się nie. To bardziej było środowisko niż partia. A jednak w bardzo krótkim czasie sformułowała program i stała się pierwszą siłą. Nie można wykluczyć, że w Polsce również wydarzy się coś, co zupełnie przeformułuje oczekiwania opinii publicznej.

Trzeba byłoby władzy, która nie boi się tego, co powiedzą na Zachodzie, która będzie miała odwagę wkroczyć z państwem w gospodarkę w sposób skoordynowany. Jeśli mówimy o strefach ekonomicznych, żeby doinwestowywać faktycznie przedsiębiorstwa w dziedzinach, które w naszej ocenie są rozwojowe, które przyniosą korzyść polskiej gospodarce, nawet jeśli to się nie spodoba na Zachodzie.

J.B.W: A co Pan myśli o takich pomysłach, jak wprowadzenie powszechnego dochodu gwarantowanego?

R.W.: Znam argumenty zarówno przeciwników jak i zwolenników, ale nie potrafię dać takiej jasnej rekomendacji. Z jednej strony wydaje się interesujący, bo będzie odpowiadał na wiele wyzwań i zagrożeń, które niesie ze sobą współczesny kapitalizm. Jednak z drugiej strony, boję się takiego rozwiązania i jego konsekwencji społecznych.

J.B.W.: Czyli jakich?

R.W.: Na przykład zastanawiam się, kto będzie wykonywał takie prace, których nikt nie chce wykonywać, na przykład kto będzie mył zwłoki? Podejrzewam, że nie jest to praca dobrze płatna. Chyba, że będzie musiała być wtedy dobrze płatna.

Bez wątpienia to byłby mechanizm pchający płace w górę, wzmacniający pracownika. A to jest nam potrzebne. Choć myślę, że w polskiej opinii publicznej byłby w tym obszarze duży spór. To oczywiście nie znaczy, że nie trzeba tego tematu podjąć.

J.B.W.: Skoro już jesteśmy przy opinii publicznej, to przyjrzyjmy się na chwilę Polakom. Długo żyliśmy w przeświadczeniu, że polskie społeczeństwo jest bardzo apatyczne, że mało się organizuje, jedynie wtedy, gdy czuje bezpośrednie zagrożenie. Poza tym, jesteśmy mocno od siebie odizolowani. Ale z drugiej strony mamy coraz częściej do czynienia z lokalną samoorganizacją, której rozmiary i zasięg zupełnie nas zaskakują. Czy widzi Pan realną szansę, że działania oddolne wymuszą zmianę na poziomie politycznym?

R.W.: Moim zdaniem jedyną skuteczną drogą do tego, żeby Polacy byli bardziej zaangażowani w życie publiczne jest poprawa ich szeroko rozumianej sytuacji zawodowej. Teraz jest tak, że zarabiasz dużo, tylko jeśli bardzo dużo pracujesz. Pracujemy, obok Meksykanów, najwięcej w krajach OECD. Najwięcej bowiem pracują społeczeństwa najbiedniejsze, ale wtedy już nie zostaje czasu na nic innego.

Polacy powinni mieć też pewniejszą pracę, bo pewniejsza praca oznacza, że możemy sobie pozwolić na mniej pracy. Nie jest tak, że boimy się wyjść z biura o czasie, bo przyjdzie szef i zobaczy, że nas nie ma. W obecnej sytuacji – siedzimy. Jeśli to się zmieni, wtedy faktycznie będzie czas, energia, ochota do realizowania potrzeb wyższego rzędu, na przykład uczestnictwa w życiu publicznym.

W tej pierwszej, prymitywnej, fazie kapitalizmu, czas wolny poza pracą był równoznaczny z konsumpcją – w pracy zarabiamy, a potem konsumujemy. Przejście do bardziej wyrafinowanego modelu, gdzie jest praca, ale trochę mniejsza, jest czas konsumpcji, ale jest też co innego, właśnie uczestnictwo w życiu publicznym. Przychodzą mi na myśl skojarzenia z pięknymi tradycjami na przykład ateńskiej Agory. Tego nam ciągle brakuje, ale nic się nie zmieni, jeśli nie poprawimy sytuacji na rynku pracy. Musimy mniej pracować, a więcej zarabiać.

J.B.W.: Według Pana mamy na to szansę?

R.W.: Gdyby wzmocnić pracownika, ale nie tego z dobrą pozycją na drabinie społecznej, tylko z niższych, średnich warstw, nie bezrobotnego, ale prekariusza, podnieść go w tej drabince trochę wyżej, okaże się, że uruchamiamy wielkie, niewykorzystane zasoby społeczne. To się staje kołem zamachowym zmiany. Wierzę, że zaowocuje to wieloma pozytywnymi skutkami, samorealizacją, lepszym życiem, również konsumpcją, ale nie prymitywną, raczej wyrafinowaną, jak na przykład zapisanie się na kursy malarstwa, co wypełni potrzebę samorealizacji. Chodzi mi o to, o czym wielu myślicieli utopijnych, w tym Keynes, kiedy pisał „Ekonomię dla moich wnucząt”, marzyło. Ale czy tak będzie? Nie wiem.

Mówi się też, że kapitalizm będzie szedł jednak w tę stronę coraz większej fragmentaryzacji proces produkcji, która będzie wykonywana przez ludzi niezatrudnionych na stałe, tylko w ramach outsourcingu. Dobra wiadomość jest taka, że nie będziemy bezrobotni, ale zła, że cały czas będziemy w pracy. Będzie dużo takich prac jak taksówkarz w Uberze, albo wynajęcie mieszkania/ pokoju na portalu Airbnb. To są rzeczy, które może zrobić każdy, więc każdy coś tam zarobi. Jednak może wpaść w pułapkę: nie będzie mógł odmówić, bo straci klienta, a przyszłość i zarobek będą bardzo niepewne. Wyobraźmy sobie, jakie konsekwencje społeczne może to przynosić, będziemy przeliczać każdą naszą chwilę na pieniądze. To są jednak procesy zachodzące na zupełnie wyższym, niezależnym od nas, poziomie.

Rozmawiała Joanna Brzozowska–Wabik

Joanna Brzozowska-Wabik kieruje Agencją Rozwoju i Promocji Spółdzielczości ZLSP, jest członkiem Zarządu Związku Lustracyjnego Spółdzielni Pracy.

KOMENTARZE (0) / DODAJ KOMENTARZ